问：这就是你提出的“经济发展—个人自由—社会正义—政治民主”四阶段说。
答：我后来改“四阶段”为“四顺序”，因为“阶段”一词使人产生四个方面完全分离的感觉，“四顺序”便标明四个方面同时存在、交互相织，彼此影响、而且同时进行，但又仍有先后、轻重、缓急的不同，不能颠倒，不能错乱。例如，在目前情况下，便不能因贫富差距拉大追求社会正义而停止经济发展；不能因政治改革既然放后便轻视各项自由人权。上世纪我曾说中国现在要的是自由，并非民主，（香港在英国统治下便有现代法治统辖下的各种自由，而并无民主）。因之，我仍赞赏康德的政治哲学：遵守法律，告别革命，追求笔的自由，反对枪的自由。康德名文《什么是启蒙》，主题就是追求学者的言论自由。
所谓“四顺序”也就是四个方面和问题，其实还应有其前提的“生态环境”和“社会稳定”两项。经济发展与保持生态环境经常矛盾，甚至严重冲突，如何因时因地保持一个适当的“度”，便是关键。社会稳定也是如此。我一直赞成社会稳定是经济建设的前提（见《告别革命》等书），但稳定并不是僵化或固定不变。

问：对中国学界中现在明显分为左、右两派，如何看？
答：简单化地说，“左派”打着平等、正义、社会主义、革命传统等旗号，以过去年代的平等、理想、热情、高尚、无私来对照今日的腐败、自私、贪婪、卑鄙，得到许多年轻学生的拥护。“右派”是所谓自由派，强调自由民主、市场规律、效率优先，得到更多知识分子的认同。自由与平等的关系以及谁优先，是各国现代化过程中普遍性的问题，也是自由主义理论的老问题。书籍极多，无容我说。我还是老一套，就是强调“度”，即掌握好“四顺序”和其间的结构关系。这“度”或结构关系因时、因地、因各种条件环境而不同，有原则性（顺序不变）也有灵活性（比例、关系可变）。再次说明的是，这个“度”并不只由政府掌握，而是由政府、人民、舆论、学者们所共同掌握，并在自由争论中取得各种合适的调适。

问：那你对这二十年来的中国评论如何？
答：整体来说，相当不错，似乎正好印证了我的“四顺序说”。经济发展是基础，是“硬道理”，二十年来经济发展迅速而平稳，比好些国家原始资本积累时期的曲折和苦难要短要少许多。经济发展推动了个人自由，其中似乎为学人忽视实际非常重要的一项，便是农民进城打工的自由。它结束了几十年将农民固定在土地上、剥夺十亿人这项基本人权、倒退至中世纪的状况。现在开始注意社会正义，重视三农问题，扶助弱势群体。总之，二十多年的改革开放，搬进了西方的科技、生产力、管理制度、生产方式，发展了现代经济，开始形成了今日中国社会的本体存在（“西体”，即现代化的“体”），但这是通过土地承包、乡镇企业、特区示范、统筹兼顾、宏观调控等等（将来肯定还有一些）外国所没有的“中用”而实现的。“西体中用”把经济搞上去了，使全体人民各有不同程度的生活（食衣住行）改善。尽管某些学者高喊中国已拉美化（这呼喊有一定好处，可以提醒注意），但实际上并没有。大中城市没有大规模的贫民窟，三农问题非常严峻，但未濒临绝境。所有这些，原因之一，是中共和中国政府还不像某些左派所认为，已成为国际资本和国内官僚特权资本的利益代表。它还必需照顾下层民众，保护生态环境，不会容许资本原始积累时期的无政府状态。这其实也就是中国革命和毛留下的正面遗产，例如革命留下来的平等、正义的观念仍在人心中有影响。
当然，整个情况仍然严重。现在我对中国经济非常担心，一方面成绩斐然，另方面形势危险。我以为未来十年是中国或成或败的紧要关头，这主要仍取决于经济。如不赶紧拉动内需，发展农村，改变过分依赖外贸、外资产品、外来科技的局面，中国将万劫不复。但如何能做到这些，如何能处理好三农问题，消化几亿农村劳动力，如何解决资源（水、石油等等）短缺、环境污染破坏，如果避免进一步扩大分配不公、贫富悬绝等等，都是极大难题。处理不好，可以导致经济从而整个社会的崩毁。思想言论的严密管制更掩盖和加强了现实危机。只有努力开辟国内市场，取消过多过大的地方权力和行政干预，不再歧视民间资本，鼓励中小企业，逐步形成舆论监督，真正健全法制。

问：你对成绩估计似乎过高了。你没看到一些地方特别是好些农村各方面都极其糟糕的情况。
答：我只是就整体说。十多年前我一再说过，中国问题只能宏观看，不能微观看。微观看可能一无是处，几乎没有什么地方没毛病，有的地方毛病大得不可救药。但中国这么大，人这么多，就整体说能解决温饱就了不起（十年前美国不是有人说“谁来养活中国”吗？），何况一些地区一部分人正向小康迈进，这就是很大的成绩。所以我也经常说应该到一些贫困、糟糕的地方问问那里的人，到底是愿意过现在的生活还是愿意干脆回到三十年前去？我猜想，绝大部分中国人包括那些极其抱怨的人，尽管经济压力生活负担空前严重，恐怕还是不愿意回去的吧。历史在悲剧中前进，总要付出代价和牺牲。一些发达国家原始积累时期恐怕比中国今日更糟，而且他们的人口要少得多。所以有时我建议一些人去读读左拉的《萌芽》等书。

问：那么政治上呢？
答：按照“四顺序说”，我以为只有经济发展、个人自由、社会正义发展到一定程度，一人一票的普选、多党、议会制度才可能实行。在一个缺乏稳固强大的中产阶级、社会贫困没有得到适当缓解之前，实行上述制度非常危险。我说过，如果普选，鼓吹民族主义、老式社会主义和原教旨主义的政党便容易上台，上台后国内绝对专制，对外引发战争。希特勒凭选票上台，议会民主未能阻止美国的多年越战，所以不能迷信。三权分立要在中国落实，还需通过改良道路，找到自己的形式。从何处着眼着手？政治与法律如何区分？程序正义与实质正义、“形式民主”与“实质民主”的先后、轻重、优劣如何判定和处理？如何一方面反对泛法律化（强调个人），另方面反对泛道德化（强调群体、宗教、文化、民族、国家），如此等等，都属于“西体中用”的范围，需要深入、细致研究和讨论。总之，循序渐进，在现有制度上改良，以迈出中国政改之道。这里我愿抄一段我所赞同的香港法学家的看法：
宪政并不要求立刻通过普选和多党竞争产生议会或政府，也不要求立刻全面开放言论、出版、新闻、结社、集会游行等自由；宪政只要求励行法治以规范公权力的行使，司法独立，国家机构之间有所分权以收相互制衡之效，以及加强立法议会对行政机关的制约、监督和问责，立法议会充分行使其立法权、财政权和监察权，以至建立中立公正的违宪审查制度，制约立法权和行政权的违宪行使，以保障公民的宪法性基本权利和自由。……中央政府的权力高度集中于党中央、地方政府的权力高度集中于地方党委的制度必须予以调整。更具体来说，必须把更多实权让与人大和法院，让人大能更有力行使其财政权、人事权、决定权、监督权、立法权等法定权力，让法院能真正司法独立，不受同级政府、人大以至党委的干预或操纵。……以目前的情况来看，中国宪政建设的最大挑战不是在如何修改现行宪法，而是在如何把现行宪法所赋予人大和法院的权力和能力充分发挥出来，提高它们在政治体制中的实际地位和权威，使它们能对政府行政机关和党委产生权力制衡的作用。……当然这只能是宪政建设的第一步，以后要走的路还会很长。……但相对低调的、按部就班的、潜移默化的宪政制度和宪政文化的建设，将为来日方长的政治体制民主化奠下稳固的基础和减低其风险。（陈弘毅《2004年中国修宪与是中宪法前景》，《二十一世纪》）总第88期）

问：为什么台湾，前苏联的许多国家，以及拉美、中东、非洲那些很不发达的国家可以实行这些民主制度（普选、议会），而中国不行？
答：只是目前不行。中国太大、人太多，这种“量”不同便造成“质”的差异。如立即搬用，我始终（从八十年代起）以为弊多利少。我以前强调说过，没有一个强有力的中央政府，中国就会地方割据，造成内战。这就是我对辛亥革命评价不高的原因，历史的教训应该吸取。多党制、议会制和普选在目前将削弱已有的统一权威，即使不乱，也会严重影响经济发展。十年前我说过，“筑室道旁，三年不成”。这就是我把政治改革放在最后一项而不像自由派把它列为首项的原因。这遭到海内外好些人的猛烈抨击，把我骂得狗血淋头。

问：这就是你讲的中国道路？
答：我一方面强调要走出一条中国自己的路，不必亦步亦趋模仿美国；但另方面我所讲的儒家大同和马克思主义又都是从人类角度着眼的。如能走出这条“中国道路”，那正是可供别人参考的，是对人类的巨大贡献。

问：那么，难道不去重视国家利益？
答：恰好相反，要注重国家利益，包括严重注意、及时对付跨国集团、强势国家在经济上对中国的侵蚀掠夺。前面已讲，今日人们都生活在民族国家的框架之下，当今世界仍然是强（国）凌弱（国），霸权就是“公理”，维护国家的尊严、人民的权益，勿庸置疑是政府应尽的责任。所以我不同意一些自由派不讲或轻视这方面的问题。但我也反对因此而强调传统、“国情”，以所谓多元文化主义或文化相对主义来突出民族、忽视或否认人类普世价值和基本原理。因为这样恰恰对中国发展很不利。这一点已说过多次了。

问：你主张的是积极自由还是消极自由？
答：这问题很大，也太复杂，我非专家，无法作答。简言之，消极自由固然很好，是我所向往的理想，但在今日中国，则远非现实，因为没有这个“消极自由”的基础。中国现在还需要积极自由，即去主动争取自由权益。但我反对任何形式的民粹主义。我明确反对过任何群众运动，不管是自发的还是非自发的。因为群众运动经常是非理性、情绪偏激的，极容易在某些人煽动下，把社会和政治引入歧途，知识分子在这里负有责任。所以我一再宣称最讨厌豪言壮语，不管用的什么美丽的语言、正义的理想，因为它自欺欺人，误导民众。这是在讲“积极自由”时所要特别注意的。“自由，自由，多少罪恶假汝之名以行”，是我中学时代读过的法国大革命时罗兰夫人的话。由高喊自由、民主所带来的多数专制和血腥恐怖是现代各国历史多次演出过的深重教训。在主张积极自由的同时，要认识到，中国特别需要的是培育一种宽容的、怀疑的、理性的批判精神。也只有它才能真正有利于判断是非，并逐渐褪去和避免由各种道德主义、民粹主义煽起的情绪狂热和政治盲动。中国曾为这些主义付出了沉重的历史代价。如何认识这一问题，弥补这一缺陷，克服这一弱点，是至今仍然存留的课题。

问：但许多论著早已论证经济发展与政治民主并无必然的因果关系。经济发展了不一定便自动或自然地带来政治民主。
答：对此我也早已作答。我一再说经济发展只是前提，并非经济发展一定就决定了政治非民主不可。经济是必要条件而非充分条件，没有什么“自动、自然产生”的问题。政治民主仍然需要人们付出艰辛、长期的韧性奋斗和斗争才能争取得到。美国妇女投票权是上世纪二十年代才争取得到的，各国现在的民主制都非一蹴而就。当然，中国不一定要那么慢。但总之，多党、议会和一人一票是将来（不应太迟）而非现在的目标。

问：回到自由主义。你不是再三说过自由主义在根本理论上，你不认同吗？
答：因为古典自由主义在哲学上是以绝对独立的个人和个人之间的契约来作为基础的，即哈耶克说的所谓“方法论上的个人主义”。现实中和历史上是没有这种原子式个人的。个人总是处在一定时代社会中和群体关系中。所以马克思说，在本质上人是社会关系的总和。不只马克思，反对马克思的杜威也如此认为。杜威反对古典自由主义的放任主义，认为并非个人与社会的冲突，而是个人所居的群体之间的冲突，才是关键。杜威倾向于社会正义的自由主义。马克思、杜威等人也都倾向于积极自由，即主动建设一个具有个人自由和社会正义的美好社会，而不同于强调个体利益绝对优先、不容任何侵犯的右派自由主义（Libertarianism），我在《己卯五说》中已经讲过了。

问：讲到原子个人，康有为《大同书》倒真是如此。你50年前认为“去家界为天民”是《大同书》全书最关键的一章。这一章里便设计了男女婚姻以一年契约为期，愿继续者可续约，否则自动解除。儿女出生后即送去“公养”、“公教”，从小学一直到大学。所以家庭也就不存在了。这不正是原子个人吗？
答：在百年前的中国，很难得如此设想。柏拉图、恩格斯、毛泽东都有废家的思想。中国明末有朋友一伦高于其他四伦的个性解放的思想走向，但未提出废家。康有为之所以有意思，因为他打着孔子旗号，要立孔教为国教，但在这个根本点上却完全背叛了孔子。可见“立教”、“尊孔”对他只是一种民族主义的策略。孔子和儒学一直以“家”为根本，“修身”是为了“齐家”，“治国平天下”也以“齐家”为起点，“家”是核心。康的《大同书》却不要这个核心，以独立、自由、平等的个体为根本。康没有严复的西方学问，却那么早地突破了数千年的儒家的思想传统。

问：消灭家庭有此可能和必要吗？
答：这就是要害所在。我以为无此可能和必要。家庭关系和夫妇、亲子、兄弟姊妹的亲爱感情，是人类自己创造的极可珍贵的“人性”财富。这人性是由动物自然性经过理性化的提升而成。孔子和儒学的根本价值也在于提出和强调维护这种人性。儒家以此具有自然血缘纽带的家庭情感和关系为核心，辐射为各种人际关系和情感，一直到鸟兽虫鱼林木花卉。“民吾同胞，物吾与也”，这也就是康《大同书》里的“去类界，爱众生”。但如果“去家界”，就不是儒学由近及远、由亲及人不断推广扩充的爱，而更接近于墨家和耶稣一视同仁的博爱了。去家不去家，是世界的普遍性问题。尽管今日在欧美发达国家，家庭破碎，无家可归，单亲家庭已成常态，但我仍然以为，孔子和儒家的不去家但补充以现代个人的**和婚姻形态，可能是更幸福、更快乐的生活方式。康有为的“去家界成天民”和儿童从出生后便公共抚养的“公养”、“公教”等等，我不认为是值得赞赏的人类前景未来。我以为中国传统讲亲情、讲人情等等可能反而是对世界文明的重要贡献。家庭是人类情感的一个基础方面，这也是我所谓情本体的具体呈现。

问：你的哲学从一开始便注意心理问题。你刚才又讲到情本体，应该与中国传统和儒学有关。你曾认为儒家哲学是“先验心理学”，重视塑造人性，即你所谓的“文化心理结构”。你的政治哲学与心理学有什么关系？
答：我确乎重视心理，我以为特别在今后，心理将成为巨大的人生问题和社会问题，这当然就会影响和涉及政治。
前面已讲，原子个人的自由主义会带来许多困难和问题。政治上一人一票的民主可以出现群众性的政治冷漠或专制，特别是在没有重大事件发生的长期散文世界的日常生活中。（这离中国还非常遥远，在未来中国相反会有一个政治狂热时期）我之所以提出“两种道德”论，原因之一也是期望人们可以在政治行为中去了解或追求人生意义和生命价值。“我为什么活”和“我应如何做”虽然是并不相同的问题，前者可以因宗教、文化的不同而人各有所择，却又仍然或明或暗、或多或少地影响或体现在后者之中。这样也才有义务论、目的论、功利论、幸福论以及我的两种道德论种种不同的伦理学说和道德理论。“自由意志”本就是“立意去做”的心理能力，我称之为“理性凝聚”。自由意志与根本恶的关系也一直是基督教和西方哲学长期讨论的重要问题。但凯尔泰斯（J. Kertesz）说得好：“如果存在着命运，那么就没有自由的可能；如果存在着自由，那么命运就不存在，这意味着，我们自己就是命运。”在中国，儒家素来强调“立命”。“命”要自己去“立”，从而“立命”可以解释为去追求和争取最大的自由，这即是追求此世间（而非另一世界）的意义和完满。中国传统之所以重视历史、重视经验，也是为了为未来选择自由的可能性而决定当下，“资治”才有“通鉴”。人的行动创造历史，历史和人总在行动之中，永恒不息。没有先验的图式或理念，也不是终结的末日审判，而是由具体历史所决定的或循环（农民）或不均衡（商人）或线性（工业）的世界观左右着人们。人生之谜只有放在历史的此在行动中去求存在。没有绝对的、确定的理念或神，而是并不确定的命运牵引着人们。从个人到人类都是如此。
历史理性正是实用理性的形态之一，作为沟通天人的巫的理性化，它将不可捉摸的非理性的魔鬼逐渐摈逐，却又保持着对恶的开放性。在今天在电子信息、生物基因、克隆科技的巨大前景展望中，它将以培育全面实现个体潜能的开放性和人际交往的开放性来敲打“人不得不活”这个最为巨大的人生难题，并走出由西方个人主义—自由主义带来的必然的虚无和颓废。但其中仍然包含着恶的极大可能性和危险性，这只有靠人类自己去“立命”来解放，而不是海德格尔的“只还有一个上帝才能拯救”。人类现在的确处在十字路口，堕入无底深渊，全球毁灭，不是没有可能。这就更要强调人去“立命”了。这一历史主义和伦理主义的背反和结合的展开，亦即经验变先验，在哲学上是由休姆进至康德的重大转折而达到，今天由先验再回到经验，则将经由马克思和历史本体论来完成。马克思完成了对黑格尔的翻转，历史本体论进行对康德的翻转。从而，在这里，心理学的问题将以新的哲学面貌出现。

问：你这一段似乎抽象了一点，还是更具体地谈谈。
答：两种道德的关系和结构，我多次说了，是非常重要又非常复杂的问题。我的提出宗教性道德并以之范导社会性道德，其实就是以新的形态和方式重提中国传统的“内圣外王之道”。这个“内圣”不再是圣贤的道德修养和品格，而是广大群众的文化心理结构。其中，伦理学特别是美学—宗教占了重要的位置。所以我认为美学（含宗教）将是未来的“第一哲学”。如何思索、处理、对待生死和人生？只有它们才好回答。人们在物质生活和现实生存获得一定满足之后，这些问题更将凸显。但是这里已不可能有“标准答案”，而只能由每个人自己去选择和决定。这就是我所讲的“走出唯物史观，而指向心理”，即通过唯物史观解决生存问题之后所要面临的心理课目。就全人类说，这还非常遥远，还有一个漫长的历史过程。马克思并未涉及或讨论。但我很愿意将人类远景未来最终寄托在人性心理学和教育学的研究基础上，来作诗意栖居和个性发展的大同之梦。

问：但你过去的文章谈心理问题时仍然引证了马克思。
答：因为马克思在《经济学—哲学手稿》说过一些非常重要的思想，例如我所引证过的马克思讲心理的话：
工业的历史和工业的已经产生的对象性的存在，是人的本质力量的打开了的书本，是感性地摆在我们面前的、人的心理学；迄今人们从来没有联系着人的本质，而总是仅仅从表面的有用性的角度，来理解这部心理学。
这也就是说，从使用工具以制造工具开始，人类社会实践不能仅从其外在的对象性的成果和存在来理解，而且还应该从人的内在心理成果和存在来理解。我在《己卯五说?说天人新义》中正是如此做的，突出了“内在自然的人化”，分出硬件软件，认为它产生了人类特有的认识、道德和审美。这就是人的实践内在化的方面。一些只把自然人化看作外在世界的变化，而把道德、宗教、审美归结为另有源头的上帝、理念、精神，我是一直不赞成的。

问：但这两方面毕竟有主次、先后之分。
答：但只是在逻辑上，而不一定在时间上。在时间上，内外两方面同时进行，美和美感、技艺和认识、伦常和道德常常是一件事的外内两面。我在《批判》一书及其后主体性哲学论纲中曾强调人作为主体是大写的“我”即人类总体，从而所谓个体之间的“主体间性”也包含在内。而这主体本身又是自然生物的存在，所以它与自然又是延续一体而非绝对区分的。心物二元，但心离不开物，还是物质第一性，这就是主次、先后。包括全面实现个体潜能和社会成为“自由人的联合体”的伦理理想，也是要到社会生产力和生产方式发展到一定历史时期之后才有可能。即马克思所说的，“个性的劳动不再表现为劳动，而表现为活动本身的充分发展”（《马恩全集》46卷，上册，第287页），今天一些科学家的活动刚刚开始如此。这种劳动不是被迫的、异己的、不愉快的，而是自身可以获得愉快和满足的生活活动本身，这也经常是他（她）所认定的生命意义、人生价值之所在。所以马克思才说，“劳动已不再是谋生手段，而是本身成了生活第一需要”。也如马克思《1857—1858年经济学手稿》所认为，这种个人潜能的全面发展和实现的基础便是这个时期的生产力的发展水平。马克思说这在资本社会便可以开始：
资本就违背自己的意志，成了为社会可以自由支配的时间创造条件的工具，使整个社会的劳动时间缩减到不断下降的最低限度，从而为全体〔社会成员〕本身的发展腾出时间。（同上，下册，第221页）
我以前一再说过，如果一周只工作三天四天，整个状况将会发生重要变异，个体的充分实现自己将成为社会的主要课题，这才是自由的人，真正的人。“自由的领域是在必要和外在目的规定要做的劳动终止的地方开始，依靠事物的性质，那就是在狭义物质生产领域的彼岸”（《资本论》第三卷）。这也是大同世界的根本基础。

问：你好像非常重视工作（劳动）时间的缩短。
答：这正是因为劳动还是人们谋生手段而不是乐生需要，人被捆绑在一个非常受限制的体力或脑力的一定秩序或程序中，成了机器、电脑的附件，而感不到真正开展或实现自己能力的愉快。马克思称之为劳动的异化。科学研究和艺术创作、技术发明是最早走出这一状态的“行业”，人们在那里面可以废寝忘食，不计报酬（即不是为了谋生需要），甚至也分不开劳动时间和自由时间。其他“行业”则大多还不能如此。但马克思由劳动的异化而否定未来社会分工却并不正确。未来只是自由时间的增加而不是分工的消灭。相反，随着科技和社会的发展，分工会愈来愈细密愈专业。而且，也可以就在这行业、劳动、工作愈益细密化之中获得实现自己和享受愉快。例如今天好些资本家和商人赚钱并不是为了自己的生活享受（这毕竟非常有限），也不是为了国家、民族、人民、宗教等等，而是为了就在这赚钱本身的经营管理、思考计划、交往谈判、冒险奋斗中所获得的愉快、满足和成就感。这其实也就是实现自己才能所得到的愉快和满足。因之，也可以说为赚钱而赚钱，正如为科学而科学、为艺术而艺术一样，它同样可以是人们所选择的生活目标和人生意义。其他行业的工作、劳动也是如此。这不但是社会的丰富性而且也是人们才能丰富性的实现。在这里，劳动、行业无分贵贱高低。除开某些笨重、脏肮、单调、危险、违反人的生理—心理、所有人都不会愿意而应由机器人代替的工作。因此，所谓异化问题也就需要重新探讨。包括在上述科学研究、艺术创作中，当然更在其他“职业”、“行业”中，都有某种异化。但在这异化中仍然可以获得实现自己才能的愉快和获得某种人生价值的认同。所以人不可能也不必要完全避免异化，异化使人的发展更为丰富复杂。“纯粹”、“真正”、“完满”或悠闲得无所事事，不管是社会乌托邦还是人性乌托邦，都将是十分单调乏味的。我也说过“闲愁最苦”的问题。

问：但现在人们的自由时间也被资本社会的消费和机器所控制，并不自由。
答：的确如此。现在的非工作时间或自由时间仍然被资本主义的消费广告所谓时髦、风尚所左右，使人们或追星赶风，或恣意放纵，或吸毒成瘾，或暴力宣泄。因之如何处理好这个非工作时间本身已经成为社会重大课题，其中便有心理学教育学的问题。