问：那西方马克思主义呢？
答：这我已在别处说得很多，不想重复了。总起来说，西方马克思主义从卢卡契、葛兰西和法兰克福学派到今日批判理论，它们从政治、文化、日常生活各个方面深入揭露了资本主义，极大地开拓了马克思的异化理论、意识形态理论和文化霸权理论，作出了重要贡献。虽然这些批判丝毫动摇不了资本主义，但唤醒了人们对资本主义的认识，同样充满了追求社会正义的伦理主义精神。而且在美国通过对黑人运动、女权运动的影响，也使社会有很多进步和改良。它们承继了马克思的伦理主义的一面，至今仍有价值和作用。其重要缺陷一直是，很少真正深入研讨资本主义经济，特别是在经济全球一体化的今天。与“武器的批判”相似，他们的“批判的武器”缺乏构建某种建设的哲学，即如何可能通由批判资本主义社会而在经济、政治和文化上去研究逐渐建设出一个更好的社会。但即使如此，我也仍然以为，可以告别“武器的批判”，却不能告别“批判的武器”。批判资产阶级是马克思主义一大特征，这特征即使在建设的哲学中也仍需保存，因为这对“建设出一个更好的社会”非常重要。其实批判的精神是每个时代和社会都需要的，否则社会和时代会陷入停顿甚至倒退。我以前把时代精神说成就是革命精神，是幼稚和简单化，但时代精神里的批判精神、批判意识却仍然是非常重要和永远需要的。

问：你如何看待今天的学院左派、如非常著名的而流行的华伦斯坦的世界体系以及《白银资本》等论著？
答：说句不客气的话，非常看不起。尽管他们非常显赫，不可一世。他们那种缺乏足够资料支撑的高姿态的批判和解构，使我想起当年红卫兵：影响甚大但价值甚小。由于缺乏建设性的因素，这股时髦，我以为迟早会过去。因为一个根本问题在于，他们极力批判资本主义，但并不深入研究、谈论亿万人群的物质生活。他们不提近半个世纪以来现代化和现在的全球一体化，尽管有严重的压迫、剥削、掠夺和各种不公正，但由于科技的发展、市场的扩展、产品的丰富、交通的发展、医药的进步，全世界各地域大部分人群物质生活在资本主义和全球一体化中取得了不同程度的提高和改善，人们的生命得到了延长（除非洲少数艾滋病地区）。这些名流学者一面身居发达国家，享受现代生活，一面却大批现代化、理性、资本主义，大肆赞扬落后地区，强调全球化只是严重祸害，论证全球化并非新事物，几百年前就有，等等等等。我以为并不符合经验事实，是只图自家名声而不顾人们死活的假社会正义派。我的“吃饭哲学”正是在中国文革经验基础上对它们的反弹。它们那些念念有辞难懂之极的玄言奥语，我只觉得不过是皇帝的新衣：“恍兮惚兮，其中无物”。也有“物”：一种情绪态度而已，却以客观的学术面貌出现。

问：第二国际、第三国际你都讲到了。如何评价第四国际即托洛茨基？
答：托洛茨基也是一个可怕的人物。他个人人格大不同于斯大林，但在理论思想上也“左”得出奇。列宁遗嘱中便批评他只重行政效能。斯大林通过剥夺农民（农业集体化）来搞工业化，便是采取托洛茨基的政策主张，但是在把托及“托派”清除了之后。托在革命初期写过辩护恐怖专政的专文，更为斯大林所全面、彻底地执行了。但与列宁一样，托在被迫流亡后曾强调指出苏维埃已蜕化为新官僚的剥削阶级统治；与列宁一样，托也认为如无世界革命，俄国革命会最终失败。但他仍然强调革命，甚至离奇到希望第二次世界大战会引起世界革命，他是一个革命狂和不断革命论者。但另方面，又非常书生气，他虽然反斯大林的专政，却长期认为苏联是工人国家，理由就在于苏联废除了私有制。但这倒底有多少意义？事实是苏联工人比私有制下的资本主义国家尽管在表面的社会地位上有所不同，但实际的经济收入、政治待遇和生活情况要差很多，所受的剥削、压迫也更严重。所以后来德热拉斯有《新阶级》的著作，毛泽东要发动文革。当然，最后托洛茨基终于认为“现时的苏联乃是一种世界性的新剥削制度的前驱。……我们也只好公开承认：建立在资本主义社会内部矛盾之上的社会主义纲领原来是个乌托邦”。这是托在中国的忠实追随者、坐牢数十年、“至死不肯悔改”的中国著名托派郑超麟在临终前回忆录中引述的托的遗言。尽管郑仍然相信，根据卢森堡《资本积累论》，当资本主义在全球范围内生产过剩时，“革命必然到来”，但也终于承认至今看不到“资本主义在走下坡路”。他认为历史证明了“马、恩、列、托”犯了错误。（均见郑超麟《史事与回忆》三卷集，上引文见第二卷第314页，香港，1998）

问：那么布哈林呢？
答：布哈林比较温和，他主张承续列宁的新经济政策。结果被斯大林以右派赶下台并处死。但所有这些人，包括托、斯、布比列宁在各方面都差了一大截，更谈不上甚么理论或哲学贡献了。

问：如何简单总结一下马克思主义的经验教训？
答：应该说，上面已经讲到了。今天的关键在于：马克思主义如何真正找到一条社会建设之路。毛泽东想以不断革命即以反资本主义来实现现代化建设，证明此路不通，用了九牛二虎之力的政治和意识形态的各种办法，经济仍然上不去。出自个人欲求和利益的市场竞争能推动经济发展，而平均分配的大锅饭和过多公共福利却造成人们懒惰而失去效率，从一开始，马克思就没有认真考虑这个问题，《共产党宣言》对反对者的这一重大质疑，仅以轻蔑的谩骂作了回答。此外，马克思理论缺乏政治学和伦理学，他认为经济基础问题解决了，上层建筑问题便可迎刃而解，其实不然。马克思也缺少哲学心理学（他有一些重要观点，如我在美学论著所征引），这也影响了他的整个理论。

问：你还认为自己是马克思主义者？你的理念还是马克思主义吗？
答：不同的人曾送我不同的帽子。有人说我是温和的马克思主义、儒家马克思主义；也有人说我是新儒家、马克思主义儒家；还有人说我是康德主义。我一直说，“呼我牛者谓之牛，呼我马者谓之马”，我都可以接受，名号无所谓。实际上是既可接受又统统套不上。说经验变先验还能是康德主义吗？告别革命和不谈按劳分配还能是马克思主义吗？不谈心性修养还能是新儒家吗？我看是既不能又能。因为它毕竟又保留和融合了这三者中的许多东西，例如我就仍然赞同唯物史观中的好些内容。但由于不愿意附属于某个ism，于是只好强调我只是我罢了。

问：也有人说你是自由派、新左派？
答：这不矛盾吗？正好说明我哪派也不是。这两派的分歧是我最先概括和提出的，是1998年夏天吧，当时我叫新左派为民粹派，因为他们反对资本主义，强调平等和社会主义。而我一向反民粹（见《近、现代思想史论》），认为资本主义绕不过去。当年他们反对中国加入WTO，认为中国经济因大量外资进入使社会产生极大不公而将崩溃，我和他们激烈口头辩论过。但我主张不要亦步亦趋学西方，要努力走出一条自己的路，可能又和他们有接近处。老民粹的梁漱溟、毛泽东也是要走新路，他们失败了，但这并不证明新路不可以再找。而且我认为最近二十年就已经在走一条新路，避免或减轻了许多国家资本主义原始积累那种更为惨重的痛苦和代价。这也可看作是中国道路或中国社会主义的成功。自由派对现实好些看法和主张，我是赞同的，他们对现状的激烈批评，他们强调从经济、政治到文化现在不是学西方过多，而是不够，我也是赞同的。但他们认为没有甚么新路可走，一切照搬美国即可，现代化就是美国化，我是不赞成的。对自由主义的基本理论和观念如原子个人、人性自私等等，我认为是非历史的。这些我一再讲过了。总之，看来两派的光亮头衔我都够不上。

问：没想到今天能谈了这么多的马克思。
答：其实，讲得太粗略了。还需要大补充，特别是在哲学方面。但可以说这是有感而发，我多年颇有感于现在的名流学者喜欢大谈特谈施米特、斯特劳斯、鲍曼、萨义德、福柯、德里达、哈耶克、罗尔斯等等，却偏偏不屑一顾、矢口不提马克思和《资本论》，我觉得这是一种怯懦和逃避。马克思主义在中国统治了半个世纪，今天仍然是正统意识形态，如何回顾它、认识它、梳理它，追本溯源到马克思的基本理论，实事求是地分析其是非得失、可继承和应抛弃的，是许多人所关切而学者们义不容辞的任务。它直接涉及中国的今日和未来。这个问题既不是高喊创新却依然一味赞颂、掩饰、辩解，也不是将马克思研究繁复化、章句化、琐碎化，更不是我刚才说过的那种闭眼不理、漠视、蔑视，便能胜任或躲开的。正因为这种情况，我才不自量力，极为疏漏粗略地谈了今天这些看法。要再次声明的是，这只是一篇通俗答问，并非学术文章，论证不足，缺陷很多。但如能由此引起认真的讨论或批评，那便再好不过了。

问：那末，马克思主义在中国的前景如何？
答：我以为马克思主义将经过改造，融化在中国文化中。现在中国正处在现代化的迅速进程中，这进程具有所谓“中国特色”。这特色便包括经过一次以“中国的马克思主义”的思想—革命洗礼所存留下来的那些正面和负面的遗产。它们与根深蒂固的中国文化传统（如生活方式、人生理想、价值观念、情感态度以及中国特有的人情世故等等），将在不断的交错融合中，组成中国的现代性。我在《说儒学四期》一文中说，中国的现代性仍将以儒为主，结合、融化马克思主义、自由主义、后现代等等走出一条自己的道路。
中国文化具有准宗教性的信仰和理想。那就是在人间建立天堂，而与前面答问时所说的马克思遗产的第三方面，即对人类远景的理想，可以接上头。《礼运》讲：“大道之行也，天下为公。选贤与能，讲信修睦。故人不独亲其亲，不独子其子，使老有所终，壮有所用，幼有所长，矜寡孤独废疾者皆有所养。男有分，女有归。货恶其弃于地也，不必藏于己；力恶其不出于身也，不必为己。是故谋闭而不兴，盗窃乱贼而不作，故外户而不闭，是谓大同。”联合国成立时，中国政府以这段话书赠，意义很大。比后来改送的长城好多了。这大概是儒家最高最大的理想，“丘未之逮也而有志焉”，这也是“天下一家”、“四海之内皆兄弟也”的中国大小传统的共同精神，是中国人对整个世界的远景眺望。十九世纪末，即使国难当头，救亡急迫，急需高扬民族大旗的时候，康有为却仍然一再写作《大同书》，也是从整个世界未来着眼高瞻远瞩地来看待中国。今天的问题恰好是经济全球一体化在迅速发展，中国现代化日益与世界紧密连系起来，中国有责任为自己同时也就是为人类寻找一条和平、安康、富裕、幸福的道路。

问：你这纯粹是书生梦想、纸上空谈，并无意义。
答：的确是空谈和梦想。但为中国的现代化找一个有理想和信仰的人类远景，怎么没有意义？尽管这远景必须是模糊和非确定的，不是人工设计的具体图景或方案。有一个人类共同远景即大同世界设想的重要，也在于因为现代化所带来的普世价值和观念大都来自西方，它总激活出要求保存自己传统特异性的情感冲动。两者在纠缠、挣扎和困扰中，很容易走上一条虽具有“中国特色”却背离人类普遍原则的危险之路。以德国为例，与康德、歌德拥抱普遍性不同，从尼采到海德格尔与施米特，都是因为既必须接受现代化又不甘屈从以英美法为代表的普世原则而求另找出路，甩开经济、大讲文化，追求保存德国传统，来超越平庸世俗的现代性，却最终找出了一个被选上台、获大众拥戴的种族社会主义的希特勒。直到二战后，德国（如日本一样），在全面接受美国管制下才真正“融入”现代，才赢得不再战争、人民生活富裕的半个世纪，而德国的哲学人文创造却似乎衰退。我以为这是一个极有意思的有关德国思想教训的课题，但很少学人考察研究。今天人们仍然大谈施米特，我以为尽管施米特的政治法学如何精巧独到，却应该放在历史长河的经验教训中来衡量考察。

问：你这扯得太远了。先从现实问题和情况谈起吧。
答：回到本答问一开头所讲，毛泽东说康有为写了大同书，但没有也不可能找到一条到达大同的路。毛认为自己用反资本主义的不断革命的现代化方式可以找到，结果并不成功。大同世界当然应该是超越资本主义和过去其他形态的社会。其特征之一是不再有“人剥削人”即少数人占有生产资料、生产工具并以之剥削多数劳动者的现象。过去各种社会主义或乌托邦空想包括前引《礼记?礼运》和康有为《大同书?去产界公生业》都以废除私有制为大同世界的基本特征。

问：这个关键问题，现在如何办？
答：我不是经济学家，无法对此作任何论说。虽然我深信随着高科技和生产力的更大发展，资本主义生产形态和社会生产资料的私人占有制迟早将退出历史舞台。但也应注意到，今日资本主义已相当不同于马克思写《资本论》的时代，它究竟如何和何时能通过改良、改变而发展到马克思所讲的“联合起来的社会个人所有制”（《1861—1883经济学手稿》），则完全是一个未知数。至少从历史和现实情况看，在可预见的未来尚无此可能。惟一可以论断的倒是，以没收资本家私有财产实行国有或公有制的方式来实现社会主义，以此走向公平、正义、和平的大同世界或共产主义，历史已证明此路不通。相反，在资本主义私有制的现实状况下的各种改革、改良，包括当年罗斯福的新政（老人和残疾人的医保和退休金）、二战后欧洲各社会民主党的福利政策、美国中产阶级的扩大和一部分职工购股、持股、参股，以及北欧的社会范本，倒都是向社会主义和世界大同不断前行的现实趋势。它们都是不断积累经验合理性的实用理性的产物，而不是某种理论的先验配方。所以，所谓大同世界之路仍待“摸着石头过河”的经验总结，而不在某种理论的设计思辨。

问：那么共产主义和世界大同就永远不要谈了？
答：不谈不是永远不谈，而是现在没法谈。如上所说，现在最多只能以它作为人类远景理想，在世界范围积累经验的基础来进行研究和讨论。马克思早讲过未来世界的具体实现现在没法知道。这里，我愿引列宁两段话：“生产力将怎样迅速地发展，将怎样迅速地打破分工、消灭脑力劳动和体力劳动的对立，把劳动变成第一需要，这都是我们所不知道，而且也不可能知道的”；“从形式上的平等转到事实上的平等，即实现‘各尽所能，各取所需’的原则，至于人类会经过哪些阶段，通过哪些实际办法直到这个最高目的，那我既不知道，也不可能知道”（《国家与革命》）。列宁当时讲的是用暴力革命剥夺资本家、废除私有制后，生产力会蓬勃发展（按：这已证明不正确），但这发展如何能达到彻底平等、各取所需的大同世界则是不可能知道的。既然如此，作为世界大同的前提，根据唯物史观，仍然是发展高科技和生产力，发展经济，使整个人类的生存和生活不断得到极大改善。因此，在这过程中，即使产生贫富悬殊，分配不公，但只要它是相对而非绝对地扩大，亦即限定在一定的“度”上，不因之而发生阶级、民族、宗教、文化和国家之间的冲突和战争，便可以容忍。所以，我十多年来一直认为欧盟为世界指出了一条和平、富裕的大同之路，它在既承认个体（人权高于主权）又承认群体（超国家的调节市场和贯彻福利政策）的结构建立，先经济、后政治（刚开始），逐渐结成一体，来削减和化解民族、阶级、宗教、文化的冲突。使人民生活和平、安康、富裕。

问：欧盟宪法不是被法国、荷兰否决了么？它还有前途？
答：历史总有挫折，不足奇怪。欧盟当然有前途，但离“大同”则还早得很。就整个世界说，要出现一个能融合不同历史文化背景的西方、中国、印度和伊斯兰的大同世界便更早了，恐怕至少在三百年之后。因此当前的欧盟挫折，根本算不了什么。如多次所说，我所看重的是，具有不同语言、文字、宗教、文化、经济、政治背景并曾发生严重冲突和两次大战的欧洲众多国家，居然能逐渐结为一体，至少泯灭了千百年未曾断绝过的这些国家之间的战争，这是人类史上了不起的大事。康德二百年前写《永久和平论》，便是因为这个地区战争频繁，人民受害严重，而希望在未来共和政体政府之间达成永久和平的协议。欧盟为此开了个头，道路漫长曲折，但我相信这是大势所趋。所谓“大势”也就是广大人民者希望和平、安全、生存改善、生活富裕和自由平等。二、三十年后，俄罗斯也可能加入，形成一个独立、和平、统一的强大欧洲。

问：那国家就可以消灭了？
答：国家消灭本是马克思主义的命题，所谓“工人无祖国”。马克思列宁讲的无产阶级革命本是世界革命，革命之后对内对外便都无需国家了。但这证明是空想。今日人类大都是以民族国家政权来作坚固支撑和坚强保障，根本谈不上国家消亡。不过另方面，经济全球化又在不断削减国家职能，它有好的方面也有坏的方面。康有为《大同书》以“去国界合大地”作为走向大同的第一章还是很有道理的。今天尽管经济上已开始一体化，但离“去国界”还早得很。因此就人类说，欧盟的示范试验便很重要。今天加强联合国的职能也很重要，而且应该越来越重要。

问：你大讲这种“梦想”、“远景”的大同世界是否针对你多年反对的民族主义而发？
答：也是也不是。因为既然讲马克思，又讲儒学和康德，这三者恰好有一个共同愿想，那就是人类的永久和平、天下太平和分配公平的理想世界，并以此作为奋斗目标。因此即使梦想也罢，为何不可以谈谈？这与我反对民族主义并无关系。
但是，我也确乎关心而且担心当前和未来的民族主义情绪。八十年代我不担心，当时反传统占上风，有人高喊宁做三百年殖民地，以及从孔子骂到屈原和鲁迅，都获得一片喝彩声，并没多少人反驳。但在今天中国开始强大而民族情绪高涨之时，任何误导都容易把中国引向战争。好些人不就想和日本再打一战么？我以为一些人鼓吹民族主义恰恰有害于中华民族。

问：难道就靠发展经济结盟来避免战争？
答：发展经济使不同民族、文化、宗教的人民大众先富裕起来，是世界和平和大同之路的基本出发点。虽然当今世界一些冲突和流血，包括北爱尔兰、西班牙西北以及法语加拿大的要求独立，并不一定与经济利害直接相关，文化、宗教、语言本身可以是这冲突和流血的原因。但如何化解？不能依靠提倡各自的民族主义或宗教文化来解决，它只能更加激化矛盾和冲突。而仍然只能依靠该地区不同文化、宗教、语言的人群的和谐交往，而这交往一般又仍然与他们的日常经济生活有连系。世界经济一体化会带来一定的文化趋同，尽管仍有矛盾、冲突，却为相互交往、沟通、理解、宽容、和谐创造必要条件。如果人们有意识地努力，在经济—文化既多元又有一致或共同点的基础上达成和解，是有希望的。世界大同和永久和平本是一条崎岖之路，经济发展只是一个必要基础，而非充分条件。几年前我写过《文明的调停者》短文，认为中国文明在其经济非常强大和实现政治民主之后，以儒家的包容宽厚的精神，有希望作为“文明冲突”（基督教与伊斯兰教）的“调停者”，来调停、化解由宗教信仰不同的文明之间的冲突，而对世界和平和大同之路作出贡献。但基础却仍然是经济发展使中国自身的国力极大增强。

问：美国经济很发达，却横行霸道，武装到了牙齿。
答：这就是“美帝国主义”。它不但与军火商和某些集团的经济利益有关，而且也与半个多世纪以来因国家强大而傲慢自大蔑视别人，以及亨廷顿等人宣扬美国的民族主义和意识形态有关。文明冲突论便是建立在不同文化、宗教的不可交融基础之上的。美国的民族主义打着民主、自由的普世价值的旗帜，强辞夺理，称霸世界，它是危险的，必须反对。但美国要主动发起一场例如指向中国的大战，在其宪法体制下，目前无此可能。而只要几个大国，如美、俄、中、欧不动，毁灭性的全球战争便可避免，世界和平会大体维持。这便是世界大同的前提。人们应看到，既然未来国界都可以泯灭，今日为几寸土地高喊刀枪便不必要，不能迎合群众一时的情绪。所以，康有为讲的“去国界，合大地”本极不现实，今日人们却又可以现实地运用。这就是在中国现代化进程中要尽可能地避免战争，极不同于以前一些国家以战争来开辟现代化道路。这就是中国现代性所应具有的“世界大同”的既理想又现实的性质。

问：中国的兴起应有利于世界和平作为中国现代性特征，还有其他特征否？
答：当然还有。例如我把“经济发展”排头，而把“政治民主”排在最后。