问：那么，如何看劳动价值论？
答：劳动价值论是马克思以前就有了的，但马克思的剩余值价值论把它充分展开、发展和具体化了。从哲学看，劳动价值论和剩余价值论是深刻的，因为价值（我以为并不只是商品价值而是人类所有价值）确乎主要（不是惟一）是由劳动所创造，是人类基本实践的产物，而不是来自上帝、理性、供求关系、语言交往、人际利害等等。与此同时，它还有一种人类学的政治理想的含义，即既然劳动创造价值，从而广大劳动者就有权利取回所应有的酬报，这为占人口绝大多数的各种劳动者的经济和政治上的解放提供了根本性的依据。但这个劳动价值论，特别是马克思由之而发展的上述哲学逻辑则基本上属于概念的抽象推演，其中一些概念、语词、语句含混多义，并不足以经验地、合理地解说资本生产许多问题，其结论如由社会来“按劳分配”（即“各尽所能，各取所值”）等等便成了某种如康德所讲的“先验幻相”。

问：先验幻相？
答：我在此也只是一种借用。“先验幻相”指的是，由于没有经验的支持，抽象思维所产生的是“只可思之，不可知之”的对象概念。如康德所讲，它是先验理性所自己生发造成的理念幻相：“由知性观念而形成超越经验可能性的概念便是理念”（《纯粹理性批判》）“先验幻相引导我们越出范畴的经验使用，而以纯知性的扩展蒙蔽我们”（同上）。康德曾举出“宇宙（总体）”“上帝”“自由”“（灵魂）不朽”。这些理性理念和幻相一方面具有整合、范导思想，使思想获得最大限度的统一的积极功能；另方面由于缺乏经验的支持，便成为只可思考不能认识即不可能证实其真实存在的理念幻相。我以为马克思的上述“枢纽点”及其概念，相当类似或接近这种思辨抽象所产生的“先验幻相”或先验理念。它以高屋建翎的思辨方式，揭示资本家掠夺工人劳动产生大量财富的根本来源，揭示资本主义的“自由、平等、博爱”的虚假性质，提出彻底改变这一状况的共产主义远大理想。它在范导、指引人们的思维从而行动是有价值有意义的。但这只是一种哲学上的意义。落实到实证的经济科学，由于缺乏足够的准确的中介环节，以“抽象劳动”、“社会必要劳动时间”推论出“按劳分配”，由此直接构建未来社会，便产生了先验幻相。“建立这样一种制度，使社会的每一成员不仅有可能参加生产，而且有可能参加社会财富的分配和管理，并通过有计划地组织全部生产，使社会生产力及其所制成的产品增长到能够保证每个人的一切合理的需要日益得到满足的程度”（恩格斯《卡尔?马克思》）。这理想在未有足够经验支撑下便成了先验幻相。将它直接操作、运用在当下经验中，例如以前我们人民公社所采取的工分制，就因为没有考虑、计算其他方面的复杂经验因素，貌似公正、平等，造成的却是生产力的停滞和倒退；经济收入大体平等了，人民生活水准和质量却停滞或下降了。马克思的经济学之所以未能在经济学领域内真正发展，劳动价值理论之所以后来为各种具体价格理论所替代，我以为，重要原因就在于劳动价值论虽具有历史哲学和伦理学的重要意义，却缺少经验可操作性、可计算性、可理解性，亦即“经验的可能性”或可经验性。所以我强调不能脱离历史具体的使用—制造工具的实践劳动来谈劳动和“劳动力的支出”。只有这样才能真正承续马克思的劳动价值论的历史哲学，即广大人民体脑结合的劳动创造着价值（包括使用价值和交换价值），同时也创造和发展着劳动者自身。这是整个社会生存延续和发展的基础。尽管历经各种异化，包括科技发展所造成的严重异化，但终将为使用制造工具（亦即科技生产力）的极大发展而逐步克服。所以我今天在揭示出抽象劳动—社会必要劳动时间→按劳分配的逻辑产生的先验幻相之后，又仍然保存了这些先验幻相的积极方面，即劳动创造价值、劳动者必要也必然从资本主义的制度下解放出来的人类远景的指向。这正是人类学历史本体论哲学，它是经由和吸取马克思而向前行进。但是，要强调的是，它只能是一种哲学视角。如落实到经济学，则仍然需要在现实经验基础上作专业化的实证探讨，来具体地研究如何可能在科技生产力极大发展的根本基础上来改良和变革资本主义。也就是说，这个哲学视角仍然需要有经验依据的中介环节，才能落实到经济学中。而包括“价值规律”、“资本剥削”等等都是非常复杂的问题，远非这里几句话所能打发。

问：既是“幻相”，还有积极意义？
答：“幻相”一词也许情感因素过重，其实只是指缺乏可经验性（即缺乏足够经验依据）的理念、理想而已。正如康德所举出的宇宙（总体）、上帝、灵魂甚至自由一样。它们仍然有范导即指引人们思维，使思维具有最大的统一性（这点为康德所强调），从而影响人们行动的功能。马克思突出劳动产生价值，提出共产主义分配公平的理想，并强调这理想必须建立在生产方式的变更之上，它将由生产力高度发展而导致。这在改变世界的哲学意义上，是有这种积极功能的。中国古代不也有“货恶其弃于地也，不必藏于己；力恶其不出于身也，不必为己”的“大同”理想么？这些“幻相”或理想，虽然经验并未证实它，但也并未否证它，所证伪的是将这些概念无中介地直接运用于当下经验之中。所以，这些理念和幻相仍然是可以和值得人们去期望、争辩和相信其未来实现的，正如某些科幻小说中的理想（幻相）一样。幻作真时真亦幻，真如幻时幻亦真。

问：连“按劳分配”都成了“先验幻相”，那社会主义不就没有了吗？真岂有此理！
答：其实，马克思当年只讲到共产主义，并未讲甚么社会主义。相反，他是反对当时流行的社会主义而提出共产主义和成立“共产党”的。马、恩之后有各种各样的社会主义。缅甸不都有过“社会主义”吗？记得邓小平好像说过，倒底甚么是社会主义，没人能搞得清。按马克思和马克思主义，社会主义只是资本主义向共产主义的过渡阶段，所谓社会主义的“按劳分配”只是一种向共产主义“按需分配”过渡的比较公平的分配理想，所以仍有“资产阶级法权”。但如前面已说，它并无经验的可操作性、可计算性、可证实性，在一些时候便成了骗人的幻相。在人民公社劳动拿工分，就是按劳分配？那些很少参加劳动的书记、队长的工分是如何“按劳分配”地计算出来的？其他部门、领域也差不多。巴黎公社和俄国十月革命后领导人拿的倒是基本相同的工资，中国解放初年共产党干部是供给制，但所有这些都是在政治上实践平等观念，与经济学无关，而且都是特殊环境和条件下的短期产物，并不能持久。“按劳分配”与“计划经济”是不可分割的，如蒲鲁东所早指出，计划经济和取消市场会带来灾难。历史已证明了这一点。

问：那么，“社会主义”便不要了？
答：又不然。“社会主义”仍然可以作为一种在社会生产力高度发达基础上所产生的比资本主义有更大的公正、平等、自由、民主，对弱势群体有更多的关注和照顾、有由国家或政府适当地调节各种收入等、相当宽泛的社会理想和具体方法来理解，来提出、提倡和实行。这还是有极有现实作用和长久意义的。而且从中国、前苏联、古巴等社会主义国家所取得的许多成就，如贫困的平均化避免了巨大的贫民窟、公有制（国有化）避免了由资本集团直接主宰社会，以及相对平等和稳定的社会人际关系，普及教育和合作医疗（包括当年的“赤脚医生”）等等，也不是可以一笔勾销的。其实，在中国，也正是怀有共产主义理想和共同富裕理念的中央政府的集中权威和有效管理，包括过去的“群众路线”“两个（中央与地方）积极性”“全国一盘棋”“统筹兼顾”等经验和观念，特别是革命带来的平等观念，还包括文革前容忍很小一部分市场经济（所谓“鸟笼经济”），而并不是苏联式完全统死的指令经济等等因素，对近二十年来既改变又承续过去，即开拓我所谓的“转换性的创造”（西体中用）中国式的现代化道路，起到了非常重要的作用。其中甚至包括过去计划经济中某些经验（包括正反两方面）也在今日宏观调控中起某种参考借鉴作用。我以为，在思想和理论上根本摆脱了非经验所能证实的幻相的束缚、扭曲和阻挠之后，可以一方面仍然承接过去社会主义中一些值得吸取和发展的具体经验和因素，从而另方面更为自由地、健康地、中国式地在实践中去发展商品—市场经济。这样也就保存了幻相的理想性质，并用以范导、指引人们在商品—市场中去寻找正确的经验中介环节，去创造一条现实的、具体和由成功经验所不断支撑的新路，亦即不断发展和完善“社会主义市场经济”（在《资本论》和马克思那里，这二者本是不相容的），而区别和优越于资本主义。可见，社会主义作为高度物质生产基础上比较公平的分配理想，仍然是可以存在、坚持和发展的。至于甚么是这个“比较公平”，则只能在不同时空条件下由度的哲学来作出具体的研讨和确定。总之，社会主义不再建立在计划经济和按劳分配的理论之上，反而能更好找到真正属于自己的界定。

问：不过你这已是从哲学或哲学方法论上对马克思的经济理论进行了根本性的解构。难道以前就没有人从这种角度批评马克思？
答：我在《浮生论学》中说过要回到伯恩斯坦的修正主义（《浮生论学》第一版，第191页，华夏出版社，2001）。我好些提法都并非如有人所认为只是随便一说，如“西体中用”“儒学四期”等等，这个也是。伯恩斯坦是与马、恩有直接接触、对他们的思想学说有深入了解而最早发现这个缺失的人。伯从工人阶级和工人运动的利益出发，要求对马克思作出理论“修正”。这里我愿引用几段伯恩斯坦。伯对恩格斯所说马克思把黑格尔“从头站立”的辩证法变为“从脚站立”的辩证法（见恩格斯《费尔巴哈和德国古典哲学的终结》）时评论道：
但是辩证法的“用脚站立”并不是简单的事情。不管事物在现实中是什么样子，一旦我们离开了可以凭经验确认的事实的土地并且超越这些事实而思考，我们就要陷入派生概念的世界，而如果我们然后遵循黑格尔所提出的那个样子的辩证法规律，那末我们就会不知不觉地进了“概念的自我发展”的圈套。黑格尔的矛盾逻辑的巨大科学危险就在于此。
（《社会主义的前提和社会民主党的任务》第2章，1899年，中译本，第68—69页，殷叙彝译，人民出版社，1965）
伯并以此评述了马克思的经济学价值理论：
根据马克思的学说，剩余价值是资本主义社会的经济的支点。但是要理解剩余价值，必须首先知道什么是价值。因此马克思对于资本主义社会的本性和发展过程的叙述，是从对价值的分析开始的。
据马克思说，在现代社会中，商品的价值在于花费在商品上的按时间衡量的社会必要劳动。但是在运用这一价值尺度时需要进行一系列的抽象和还原。首先必须展示出纯粹的交换价值，就是说要把个别商品的特殊的使用价值抽象掉。其次——在形成一般的或抽象的人类劳动的概念时——必须把各个劳动种类的特性抽象掉（把高级的或复杂的劳动还原为简单的或抽象的劳动）。此后，为了得到作为劳动价值尺度的社会必然劳动时间，必须把个别工人在勤勉、能力和装备方面的差别抽象掉，此外，一当问题涉及价值的转化为市场价值或价格时，还必须把各个商品单位所需要的社会必要劳动时间抽象掉。
这样一来，只要所考察的是个别的商品或商品范畴，价值就失去了任何可衡量性，成了纯粹的思维的构想。但是在这种情况下“剩余价值”成了什么样子呢？根据马克思的演说中，剩余价值是商品的劳动价值同对于生产商品时工人消耗的劳动力的付款之间的差额。因此可以明白，当劳动价值还只能作为思维的公式或科学的假说而要求得到承认的时候，剩余价值更加不过成了单纯的公式，成了一个以假说为根据的公式。（同上，第3章，第88—89页）
这一评述虽然简单、粗略甚至疏漏，但其基本观念即认为哲学方法论上有失误与我的看法大体相似。总之，有如上述，由于“抽象劳动”和“社会必要劳动时间”在现实中很难甚至无法计算，无经验操作性之可言，因而从社会整体而言的社会主义“按劳分配”便很难真正成立。将价值（交换价值）与使用价值截然割开，将剩余价值率与工人的被剥削率经常混在一起讲等等，都具有片面性。其理论起因我以为都在此哲学方法。伯恩斯坦提到了这些，但他没有从劳动二重性和抽象劳动这“枢纽点”和源头上在哲学角度上讲透彻。他毕竟是近一个世纪前的人。他没有经历和享有二十世纪那么丰富的痛苦经验。我欣赏他那么早便看出了问题，并为人们凶狠批判、攻击和唾骂了一百多年。这一点很值得学习。路遥知马力，真理总不那么容易被人接受。

问：为什么会有此方法论的哲学失误？
答：黑格尔主义的恶果。黑格尔把康德揭示幻相的辩证法变而为理念推论的辩证法，把逻辑（思维）和历史（现实）合为一体，混为一谈。我之所以在上世纪70年代强调要康德不要黑格尔，包含了这个内容。黑格尔具有伟大的历史感，这是他的辩证法的活的灵魂，为马克思所继承和发扬光大。但这个辩证法和历史感如果脱开具体经验来抽象地运用，便会造成如康德讲的先验幻相。康德特别强调思维结合经验的极端重要性。只有数学和物理学的某些领域可以除外。但物理学最终仍需经验（实验）验证。数学则恰好相反，必须脱离经验来思维，这我在《批判哲学的批判》、《实用理性与乐感文化》中已经强调讲过了。马克思受黑格尔影响太深，如伯所说，马克思虽然把黑格尔的辩证法头脚颠倒，即不是从绝对理念而是从物质生活出发，但《资本论》第一章却脱离物质生活的具体经验即各种具体的劳动结构，从“不问其表现形式”的思辨抽象的“同一的劳动力支出”等辩证概念为基础来运作，这仍然有如黑格尔绝对理念的辩证运用一样，便产生了先验幻相。今天现代化生产所必需的科层组织和对工人劳动的关系已极端复杂，早已无法纳入或接轨于这些抽象概念和辩证思辨之中。
但是，也不难理解，当年青年知识分子对现实社会的一腔愤怒和正义观念、革命情感，黑格尔的辩证法有如列宁所说，成了他们的“革命的代数学”。马克思以几个基本辩证观念为基础，整理编排了大量经验资料，推论出了这个资本主义必然迅速崩溃的“代数学”，满足了整整百年革命实践的理论需要。

问：你说这与马克思的革命信念有关？
答：马克思基本观念和他的革命激情是有关连的。本来，任何社会和现实总有黑暗、悲惨的方面、状况和问题，总会产生要求反抗和彻底变革的思想和情绪，而当前者日益发展和巨大，后者从而也相应发展和巨大时，便会在人群中特别是青年人中产生通过暴力革命来实现改变的倾向和想法。暴力和革命被知识分子编入理论中就常常可以成为信仰，有了信仰也更容易去组织暴力。有如列宁所说，“没有革命的理论便没有革命的运动”。当年卢梭、后来马克思都充当了这种组织暴力革命的理论先驱。这些革命理论家以及追随者对其政治信念有一种宗教性的忠诚和热情。罗伯斯庇尔、马克思、列宁、毛以及广大的革命者、追随者都如此。但事实上，这种革命热情和政治信念对理论研究却常常帮了倒忙。伯恩斯坦曾说马克思不是让事先做好的“手脚架”（辩证法）来适应“建筑物”（现实），而是让后者向前者（手脚架）屈从。但马克思，如同黑格尔一样，并不认为辩证法只是“手脚架”（工具性），而认为它乃历史和现实本身的“必然”客观规律（实体性）。也正因为这是客观“必然规律”，使马克思及其广大的追随者们的道德信念和革命激情燃烧得更为强烈。他们认为有客观规律性的实体存在支撑，从而“必然”会取得胜利，正如宗教徒深信有上帝的实体支撑而非常执着、坚决或狂热一样。这也正就是先验幻相的特征之一。它能整合思维，引导甚至鼓舞行动。

问：但是你不是说过马克思的基本理论与其革命理论并没有逻辑上的联系，甚至还有有矛盾的吗？
答：上面已经回答这个问题。因为我说的这个基本理论，是指上述唯物史观的核心，即使用—制造工具（科技和生产力）的社会实践。它与阶级斗争、无产阶级革命本无逻辑联系，由前者推导不出后者。即便就唯物史观的整体理论说，无产阶级革命也必需发生在资本主义充分发展之后才有可能，人们不能拔苗助长，人为制造革命。有如马克思自己所说，“无论哪一个社会形态在它们所能容纳的全部生产力发挥出来之前，是决不会灭亡的”（《政治经济学批判导言》）。就世界范围说，马克思当年是资本主义开始发展的时代，根本不是成熟期，更不是“全部生产力发挥出来”的时期。即便当年最发达的资本主义的西欧国家（英、法、德），“无产阶级社会主义革命”也根本没有成熟，完全是年轻人的革命激情才使马克思写出了“全世界无产者联合起来”进行国际革命的《共产党宣言》（1848年）。“全世界无产阶级联合起来”在当时是一种虚幻，因为全世界大多数地区和人口当时还根本没有产生无产阶级。所以晚年恩格斯说：“历史表明我们曾经错了，我们当时所持的观点只是一个幻想”，“当时欧洲大陆经济发展的状况还远没有成熟到可以铲除资本主义生产方式的程度。历史用经济革命说明了这一点，这个经济革命自1848年起席卷了整个欧洲大陆。在法国、奥地利、匈牙利、波兰以及最近在俄国初次确立了大工业，并且把德国变成了真正的第一流的工业国——这一切都是在资本主义的基础上发生的，因此这个基础在1848年还具有很大的扩展能力”。“在1848年要以一次简单的突然袭击来达到社会改造，是多么不可能的事情”。（《法兰西阶级斗争》1895年序）。列宁也说：“是的，马克思和恩格斯在估计革命时很快到来这一点上，在希望革命（例如1848年德国革命）获得胜利这一点……有很多错误。而且常常犯错误。他们1871年也犯了错误。他们当时一心一意想把法国都发动起来。”（《左尔格书信集俄译本序言》）连毛泽东也说马克思太性急了。但列宁和毛更性急。革命家们都是等不及的，“一万年太久，只争朝夕”。于是革命，再革命，把革命当作作为实现理想改变社会惟一快捷有效的圣道。实际上，早在八十年前，伯恩斯坦描述最典型最古老的资本主义国家时便说过：“……数十年中，经济进步和社会发展，……英国工人的贫困并没有增加，反而减少了，资本和劳动的阶级斗争并没有加剧，反而变得不那么尖锐了。英国面临一个社会和平的时代，这一点同大企业的增加和发展并不矛盾，而恰恰是它的后果。因为大企业创造了改善的物质前提和精神前提”（《自传》，第24页）。伯以大量现实材料证明有产者在增加，无产者在减少，结论便自然是资本主义日益巩固，而不可能是无产阶级革命的必然胜利。但是，伯恩斯坦仍然自认是工人阶级利益和工人运动的代表，他便只好认为共产主义的胜利并非内在“经济的必然性”，而是一种伦理理念的实现。他由唯物史观的“经济决定论”走入主观心理的意志决定论，我以为，这又是完全错误的。我不赞成他的伦理社会主义。共产主义仍然可以是对科技极高度发展后政治经济必然走向的一种社会理想，虽然不是经由阶级斗争和无产阶级革命和专政来达到。

问：那么不要理想和激情了？看来革命家与理论家似乎可以分工，以前总是强调两者的统一。
答：当然仍需要理想和热情，但要注意它们与冷静的认识判断和推理即科学研究的关系。热情和理想是动力，但它不应直接干预或支配对事物的观察、判断和科学研究，尽管这很不容易。因之这里便要注意“度”。其中还包括思维方法，不应放纵或轻信抽象的论理和思辨，一定要和现实经验密切结合起来。例如自然科学必需经过反复实验，社会科学要重视调查、统计。人文学科自由度大一些，“诗”的成份也就是热情和理想的成份多一些，所以人文学科（文、史、哲）不是科学。一些学科可以允许某种对“总体”的先验幻想，但这幻相只能范导、指引思维而不能构造认识、获取真理。（关于先验幻相与科学假说、伦理理想、宗教观念的关系等等，需另外详谈，此处从略）至于革命家和理论家，当然也很不同。革命家是社会变革的直接实践者指导者，他（她）们所需要的支配行动、影响群众的热情便不同于理论家的热情，而且二者在思维和判断上也颇有不同。从而，理论家与革命家、政治家、各种集团的领袖仍应该明确职能、作用的巨大分工。理论可以多种多样、百家争鸣，革命家、政治家、领袖们却要求意志集中，行动统一。后者要估计当下的现实形势、利害关系来决定对策，进行行动，从而对理论可以进行选择或折中，但经常只容许一种。理论家们却可以不计当前利害而从较长远的宏观视角来把握、思索和争辩。当然理论家和革命家也还有各种不同的层次和种类，这里是一种“理想型”的划分。马克思说过去哲学只是解释世界，问题在于改变世界。这个哲学视角是深刻的。但改变世界的理论和引领实践这一改变却可以完全由不同的人来承担。如果是同一批人，二者的相互渗透和影响，很有可能使两个方面都发生误导。理论是需要长期讨论和反复争辩的，革命则即便激烈争辩也必须尽快确定方案，鼓动执行。由于经常把革命的暂时成就当成了理论的永远正确，这更导致巨大失误，特别是理论与革命在人格上和思想上合为一体的时候。

问：难道这一问题一直未被察觉？
答：在某种意义上，考茨基关于社会革命是“决定论”而政治革命是“意志论”的观点，把这个问题呈现出来了，但考并没有自觉意识到这一点。他是看到由理论家（马克思）所研究出的资本主义必然崩溃的社会革命是客观的决定论，而人们所要求发动的推翻资本主义政府的政治革命（如列宁）是主观的意志论。他虽然没深入认识到正由于有下层群众性基础的社会革命所引发的政治革命必然导致革命的独裁，但是他看到了“无产阶级专政”只是一种“政治状态”而不能是“政治形式”。因为作为阶级，无产阶级没法进行政治治理，从而作为政治治理的形式便必然会是一党专政或个人专政，而并非无产阶级专政。所有这些也都表现出理论与实践（革命）之间的巨大差异。二者的同一，一方面可以出现急性病，另方面也可能出现书呆子（即不能随环境变迁作出策略变迁）。考茨基在纳粹当政后仍然反对使用暴力，仍然强调民主、人道，便表现了十足的书生气。第二国际的各领袖们在第一次世界大战中张皇失措，都要“保卫祖国”，与马、恩讲的“工人无祖国”、“国际无产阶级联合起来”大相径庭，正好给列宁骂了个痛快，也是如此。考茨基当然认为资本主义不会自然崩溃，需要无产阶级及其政党的主动活动，所以他摇摆于决定论和意志论之间。在十月革命前，考承认政治革命具有偶然性，可以允许发生，但强调要保存资本主义制度已取得的民主。十月革命后，由于布尔什维克的革命实践，考坚决认为十月革命完全是徒然造成流血和将来必然失败的主观意志论的政治革命，违反了唯物史观。

问：看来考茨基倒是马克思的正统传人？
答：考茨基被列宁骂为叛徒，他当时是公认的最著名的马克思主义正统领袖。但由于列宁的成功便逐渐淡出了。他的《唯物史观》巨著，我六十年代读过，但印象不佳，觉得哲学根底差，是以达尔文进化论为基础，并没有真正了解马克思，《批判》一书已提到了。比较起来，我更重视比考茨基更右的伯恩斯坦，上面已讲过了。但他当时遭到考茨基特别是普列汉诺夫等人极为凶狠猛烈的抨击，几乎是“全党（社会民主党的第二国际）共诛之”。第二国际历史中，伯是右派，考是中派，卢森堡、列宁是左派。中派势力最大，是当时主流和正统。

问：为甚么你更喜欢伯恩斯坦？
答：其实伯在理论上毫无深度，我并不特别喜欢他，只是比较起来我以为他更为踏实和更为理性，不随波逐流，不为革命情绪所左右。这个当时被称为“不快活的、怀疑的悲观主义”（Tussy Marx给考茨基的信，参看Gary P. Steenson,“Karl Kautsky,1854-1938(Marxism in the Classical Ages)”,第122页,Univ of Pittsburgh press,1991）的伯恩斯坦在《自传》中说，他和考茨基很要好，但“我同实际运动联系比他多，而他在科学上（按：指理论上，学术上）的造诣达到了我完全不能与之相比的水平”。（中译本，第18页）伯的确没有提出甚么够得上学术、理论的东西，但由于他同工人阶级的“实际运动连系多”，特别是他多年流亡英国对工人情况和运动的深入了解，使他从现实经验出发，第一个勇敢地提出了对马克思理论的“修正”。如他所说这“是根源事实对假说所作的订正”，伯恩斯坦说得很明确：“修正主义，这一理论词汇翻译成政治语言，即是改良主义”（《1909年荷兰讲演》）。（参看中译本《社会民主党内的修正主义》第33页，史集译，人民出版社，1963）也就是说，他主张渐进改良，告别暴力革命。他主张逐步改革资本主义而不是一下子废除私有制、没收资本家的工厂。他说“一个好的工厂法可以比几百个企业和工厂的国有化包含更多的社会主义”（《甚么是社会主义》，中译本，第122页，史集译，人民出版社，1963）。他以为，资产阶级经济制度的发展寿命比马克思所预想的要长得多，资本主义社会形态比马克思所预想的有更大的扩展空间和改善能力，资本主义会创造出新的组织形式。他指出并没像马克思期待的那样，社会结构因两大阶级分化而变得更简单，成为两军对垒。相反，“社会变得更加多样化了；阶级的分层更为扩大了”。他一再引述经济发展的大量资料，强调马克思所说的由于生产过剩，经济危机不可避免从而资本主义生产必然崩溃；工人因绝对贫困，革命必将在短期内来临等等已完全不符实际，应予放弃和“修正”。他主张无产阶级的革命政党应该成为“一个民主主义—社会主义的改良政党”（《自传》，中译本，第35页），与资产阶级既对抗、斗争又协调、合作，而不只是造反和革命。他说《共产党宣言》和《资本论》都具有空想性，实际上，资本主义愈发展愈富裕，采取社会福利和社会主义也就愈有可能，而且会愈稳妥。其中，特别有两点与我的看法非常近似，一是前面已说过，他认为马克思理论失误在于黑格尔辩证法。二是他认为，当时第二国际好些领导人只是从革命热情而不是从实际经验出发。他说过一句激怒了好些人、被痛恨痛骂的话：“只我一个人冷静”（参阅前引G. P. Steenson书,第124页）。也就是我上面所说的他认为当时的领袖们革命热情干扰了理论探讨和形势判断。
但是，我与伯恩斯坦也有很不相同的地方。其中一个很大的不同是，他仍然认为马克思的理论以及马克思主义是代表工人阶级的利益，从而是工人阶级政党（第二国际的社会民主党）的理论纲领；而我认为马克思的理论以及马克思主义只是一部分知识分子在当时工人运动的环境和气候中为整个人类历史的发展和理想所作的探索和追求，与工人阶级的利益并无直接和必然的关系。尽管伯恩斯坦被严厉批判了一百年的那句名言“运动就是一切，而目的是没有的”也可以看作他已感到作为工人运动的实践斗争与其共产主义的“最后目的”是并不相干的，但他并没有明确意识或表达这一点。相反，他仍然坚持他自己所维护的马克思主义是代表工人阶级利益。在我看来，马克思和马克思主义所应代表的是全人类的利益和理想，而并不专属于某个阶级。其实，列宁便说过，“根据马克思主义的基本思想，社会发展的利益高于无产阶级的利益”。（《论我们党的纲领草案》）

问：你如此盛赞伯恩斯坦，看来你的观点以及你们的“告别革命”都是来自他了？
答：不然。我和他只是不约而同。但我晚了六十多年。我是在自己观点已初步形成时才读到他的书，当时极感震惊，留下了深刻印象而不敢说。同时我也觉得，自己的哲学思路比他要深入彻底。至于“告别革命”，倒可以说直接来自恩格斯。这里要再次（已经说过许多次了）说明的是，我所说的“告别革命”，是指告别以大规模群众性暴力流血来推翻原有政权的激烈行动，而非泛指任何巨大的变革。《告别革命》一书开宗明义便是如此强调和明确界定的。许多人连这一基本概念都没看清楚，便大肆批判起来。而且告别革命也不是说，以前的所有革命都错了，这一点书里也反复说过。

问：为何说来自恩格斯？
答：我第一次读《法兰西阶级斗争》序（大概是1951年）便注意了这点。恩格斯晚年看到当时军事技术装备的发展，深知革命（当时是大城市[如巴黎]工人起义的街头巷战）如无正式军队参与，已不可能成功。而当时工人可以参加投票的议会选举却成绩很大，极有可为。恩格斯曾多次表述过放弃革命、转向改良的看法。例如在1874年的《英国的选举》文中，他认为虽然仍由资产阶级全面控制，工人作用甚微，但他说，“暴力革命在许多年内是不可能了……因此只剩下一条开展合法运动的道路。”（《马恩全集》18卷第57页）。在1886年为《资本论》写的序言中，恩格斯说马克思也得出“结论”，“只有英国这个国家，不可避免的社会革命能完全由和平的手段来实行”。其他国家则不可能。但这里便显出，马、恩并不认为“革命”是绝对不可改变的教条和圣物，是一条各国必经之路。既然英国当年可以，其他国家以后也未必不行。伯恩斯坦正是根据欧陆资本主义和工人运动的状况，认为欧洲各国“民主制度的发展会使阶级斗争趋于缓和”，“为阶级斗争创造了更为缓和的解决方式，在一百年前需要进行流血革命才能实现的改革，我们今天只要通过投票、示威游行和类似的威逼手段就可以实现”（《1898年10月20日伯恩斯坦声明》）。可见，伯恩斯坦倒是非常忠实于马、恩，他把马、恩对英国的看法推广到欧洲大陆。百年来的历史，证明伯恩斯坦和他所依据的马、恩晚年观点，是正确的。所以，我们的“告别革命”也可以说是有“经典作家”（马、恩）的依据的，前面引用过恩格斯在《法兰西阶级斗争1895年序》中已明确承认了马克思和他所犯的革命错误，这就不只是仅指英国而言了。这篇被伯恩斯坦称之为恩格斯“政治遗嘱”（写于恩格斯临终前）的极为重要的文章，在苏联和中国都长期被掩盖下来，以前的《马恩选集》不收这篇文章，人们对这一点所知甚少。伯恩斯坦不过是直接承续恩格斯晚年这一观点加以发挥罢了。

问：如果按照伯恩斯坦的看法发展，马克思主义的理论和实践又会是怎样？
答：实践上也就是今天西欧社会民主党的路线，理论上则很难说。上面已说，伯恩斯坦仍然坚守马、恩说法，认为他们的理论代表工人阶级的利益。但实际上工人阶级利益的代表是工联主义：要求提高工资，减少工时，保证工作，享有福利，既未要求用革命去推翻政府，也没有建立一个共产主义的社会理想。后者只是当时和后世一部分先进知识分子对人类社会的远景设想。考茨基虽已提出马克思主义并非工人阶级自身所能产生，它是从外面“灌输”给工人阶级意识中去的，列宁重申这一点为人所熟知，但他们仍然认为马克思主义代表着工人阶级现实的和长远的利益，而我则认为工人阶级的现实利益与人类的长远利益有时并不一致，更非同一。因此才有本文一开头所举的资本家和政府主张加入WTO，而工人大规模集会游行反对的事例。当然，资产阶级是作恶多端的剥削阶级，资本主义是具有极为严重的丑恶和缺陷的社会；人们需要随生产力的发展而不断努力去改良它、改变它，包括改变具体的生产关系、所有制和财产分配制度等等。我们应追求以不断改革方式来逐步实现一个比较公正的社会。这种改革也充满着激烈斗争，却并不是由工人阶级夺取政权、改变所有制的暴力革命和由工人阶级领导社会发展便能“彻底解决”的。历史已证明了这一点。

问：那么社会民主党呢？
答：今天社会民主党相当明确代表工人阶级的利益，早已从党纲上去掉了马克思主义，表明与马克思的理论和马克思主义脱离了关系，如德国社民党1959年的德尔堡纲领。